Entrevista a María Pazos, autora de ‘Desiguales por Ley’

Coincido con María Pazosla desigualdad no es natural ni se propaga por ninguna inercia; es producto de un sistema profundamente injusto que se aprovecha de la desigualdad de género a través de  las trampas patriarcales que reproducen algunas politicas públicas. Necesitamos identificar todas las triquiñuelas misóginas que perviven hoy en día,  desmontarlas y orientar la transformación social hacia otro modelo de sociedad. A este cometido responde el libro que acaba de publicar María Pazos, ‘Desiguales por Ley’.

 La aparición de un libro de economía feminista es una buena noticia; de hecho, cuando te sumerges en su lectura descubres que los análisis y propuestas que se elaboran desde esta perspectiva son más universalistas que la mayoría de los tratados de economía pública que se estudian en las facultades de economía. Y así ocurre con ‘Desiguales por Ley’ que no solo aporta elementos claves para identificar el sesgo de género de las politicas públicas, si no que también incluye una propuesta de cambio de modelo de sociedad que la autora del libro fundamenta en cuatro pilares: 1) la eliminación de los incentivos para que las mujeres abandonen el mercado laboral y se dediquen a los cuidados; 2) la ampliación de los servicios públicos; 3) la equiparación de los derechos al cuidado, como los permisos de maternidad y paternidad; y 4) la reducción de la jornada laboral.

La presentación de ‘Desiguales por Ley’ será el próximo 23 de Enero, en Madrid, en la librería Blanquerna.

Portada-Desiguales-por-Ley_MariaPazosEntrevista de Carmen Castro a María Pazos, autora de ‘Desiguales por Ley

El libro como resultado de tus trabajos de investigación previos, individuales y colectivos: ¿qué valor añadido crees que aporta, precisamente ahora?

Estamos asistiendo a la liquidación del embrionario sistema de protección social que estábamos conquistando con tanto esfuerzo. En el libro explico que no es posible la igualdad de género sin un estado del bienestar inclusivo; y al revés: si queremos una sociedad equitativa y sostenible tenemos que poner en primer plano reivindicaciones que hasta ahora han quedado ocultas porque tocan el sensible tema de los roles de género. Ejemplo: la universalización del acceso a los servicios públicos de atención a la dependencia. Sabemos que es perentorio para todas las personas, ya sea porque vamos a ser viejas como porque tenemos familiares y amigos/as a los que atender. Es tan importante como la sanidad pública o la educación pública. Sin embargo, no ha estado en primer plano hasta ahora porque lo hacían las mujeres en condiciones de esclavitud. Ahora ni hay suficientes mujeres ni la sociedad puede tolerar esa injusticia. Es una cuestión de igualdad de género y también una urgencia social, más en situación de crisis.

¿A quién te diriges con tu libro: sociedad civil, representantes políticxs, feministas …?

A todos los ámbitos, por diferentes razones. Las feministas luchamos contra la ideología patriarcal y sus manifestaciones. Tenemos que seguir ahí, pero también es importante comprender que la estructura social genera todas esas manifestaciones violentas e injustas. Debemos luchar contra los obstáculos materiales que impiden el avance de la mayoría de las mujeres y que impiden a los hombres cambiar su comportamiento. Las políticas económicas parecen lejanas, pero nos afectan cada día, determinan nuestra propia forma de actuar y pensar. Ejemplo: el hecho de que los permisos de maternidad y paternidad no sean iguales e intransferibles hace a muchas parejas adaptarse a una división de roles que ni se imaginaban antes de tener una criatura, y luego vienen las catástrofes. Lo vemos cada día a nuestro alrededor. Quisiera que estas discusiones se plantearan en los movimientos sociales. Son problemas que afectan a toda la sociedad y, sobre todo, las soluciones beneficiarán a todas las personas. También sería bueno llegar al mundo de la investigación y de la política, que hasta ahora se muestran refractarios. Es difícil que los temas feministas lleguen a la sociedad, pero hay esperanza. Ejemplo: el aborto. Nunca habíamos visto tanta preocupación de la sociedad civil por este tema, que antes se consideraba de mujeres; ahora ya se ve como lo que es: un derecho humano básico.

¿Qué se puede hacer con tu libro? ;-) ¿quieres hacer alguna invitación o sugerencia a colectivos y personas individuales que tengan interés en organizar alguna actividad en torno al contenido del libro? 

En primer lugar os invito a leerlo, a discutirlo y, si os gusta, a difundirlo. Podéis  organizar presentaciones y debates desde las asociaciones, contribuir a difundir las que se programen, escribir reseñas o comentarios y cualquier otra actividad que se os ocurra. Yo estoy a vuestra disposición para cualquier iniciativa. Y, por encima de todo, me gustaría que discutiéramos de las propuestas, que este libro sea un granito de arena para seguir construyendo un programa económico feminista.

En estos 6 años de crisis se han publicado muchos libros sobre análisis de cómo hemos llegado a la situación actual y alternativas para superar esta gran estafa, sin embargo ha habido una carencia de propuestas editoriales con contenido feminista, ¿qué explicación encuentras a esto?¿Es que el feminismo se muestra indiferente ante las necesidades de cambio de sistema? ¿Puede influir el metabolismo editorial en la falta de títulos con perspectivas feministas? ¿Qué aprendizajes tienes del periplo editorial que ha seguido tu libro?

El periplo hasta la publicación ha sido muy interesante y me ha enseñado mucho, un día os contaré el “making-of”. He comprobado, por si no lo sabía, que publicar un libro feminista en una editorial no especializada en feminismo es muy muy difícil. Lo que llamas tan certeramente “el metabolismo editorial” es tremendo, y un reflejo de lo que pasa en todos los ámbitos: los temas feministas rebotan y vuelven a nosotras. Algunas editoriales puramente comerciales dicen que el feminismo no vende. Pero me han sorprendido más las objeciones de algunas editoriales “alternativas”, que han sido múltiples y variadas. Ejemplo: una me dijo que esas políticas que yo planteo “son muy difíciles de financiar”. Nunca hubiera esperado esta objeción por parte un anti-neoliberal a ultranza. Esto demuestra que tenemos que debatir más en los movimientos sociales. También es verdad que, como dice Soledad Gallego Díaz, las feministas tenemos que escribir más.

Cómo explicarías brevemente la tesis de fundamental tu libro

La desigualdad no es natural ni se propaga por ninguna inercia imparable. Hace mucho tiempo que las mujeres nos hemos incorporado a la educación y a la esfera pública; las leyes ya no distinguen el sexo de las personas; las encuestas nos muestran que tanto hombres como mujeres deseamos la igualdad. Sin embargo, vivimos en desigualdad. ¿Cómo es posible? Mi tesis fundamental es que la responsabilidad está en las políticas públicas, que nos van conduciendo por distintos caminos desde que nacemos. Y, de todas las políticas, en particular las políticas económicas son cruciales, porque no nos permiten vivir en igualdad por mucho que quisiéramos. Si comprendemos los procesos por los que esto sucede, podremos cambiar esas políticas y construir una sociedad igualitaria. Porque esas políticas ya no responden a las necesidades ni a los deseos de la población sino a los intereses de una minoría y a la pervivencia de prejuicios que esa minoría se encarga de mantener.

En el momento actual que vivimos, de replanteamiento del sistema, mientras se va dando una mayor confluencia de iniciativas de izquierda alternativa, qué perspectivas crees necesarias y/o posibles para superar la ‘desigualdad por ley’ que denuncias en tu libro?

Creo que es el momento de precipitar eso que tú has llamado “la alianza antineoliberal y antipatriarcal”. Por primera vez las mujeres estamos en los movimientos sociales plenamente integradas, y no en posición subordinada como ocurría en otros momentos (por ejemplo en la lucha contra la dictadura, otro momento histórico de movilizaciones con el que podemos comparar el actual). Las mujeres estamos en todas las mareas. Pero tenemos que avanzar en la integración de las reivindicaciones que hasta ahora se han considerado de mujeres, como decía, y también en otras que, siendo cruciales para el cambio estructural hacia la igualdad, no están siendo prioritarias en los movimientos sociales, quizás porque el ataque neoliberal es tan feroz que estamos a la defensiva, concentrándonos en parar el retroceso. Debemos trascender esa dinámica, porque la mejor forma de parar el retroceso es avanzar alternativas que ilusionen a la gente, y además porque hay que combatir el desarme ideológico y las confusiones introducidas por la ideología neoliberal. Tenemos que discutir qué sociedad queremos, y yo creo que no es la que teníamos antes de 2008 sino una sociedad integradora, en igualdad, con una organización de los cuidados y de los tiempos de trabajo que no se base en la super-explotación sino en conseguir el bienestar de todas las personas.

Desde tu perspectiva como investigadora de amplia trayectoria feminista: ¿ crees que el feminismo de segunda ola sigue vigente? ¿Cómo ves la situación actual de los feminismos emergentes respecto a la reflexión y propuesta de cambio de modelo de sociedad que planteas?

El feminismo segunda ola sigue plenamente vigente porque muchas de las reivindicaciones están sin alcanzar (ejemplo de máxima actualidad: el aborto). Pero el triunfo del feminismo está en que hoy toda la sociedad ha asumido esas reivindicaciones. Debemos ir más allá, para eliminar las causas que siguen generando los problemas. Ejemplo: la violencia de género. No solamente debemos luchar por la protección de las víctimas y por la persecución de los maltratadores, sino por impedir que ese “otro género de violencia” (como la llama Luisa Posadas) se siga produciendo. Mientras sigamos con esta organización social patriarcal, los hombres en general seguirán convencidos de que las mujeres deben someterse a sus deseos, y seguirán acumulando frustraciones y misoginia ante las mujeres reales. En cuanto a los feminismos emergentes, creo que debemos escuchar profundamente los nuevos elementos que nos plantean, aunque vengan mezclados con otros que son (también) productos del momento histórico actual, y no tan positivos. Ejemplo: el movimiento queer refleja el malestar de la juventud, que ya está harta de asfixiarse en el corsé de la diferencia sexual. Este grito es un paso más respecto a la anterior denuncia de lo que llamábamos “mandato de género”. Hemos comprendido (con la importantísima guía de Judith Butler y otras) que la propia diferencia sexual es en gran medida artificial, y desde luego oprimente. Pero la cuestión es si se puede trascender esa diferencia a base de experimentos performativos individuales o grupales; y si se trata de pasar de dos categorías sexuales a unas cuantas más que cada cual invente. Yo creo que no, que se trata de eliminar las categorías sexuales como marca social, para llegar a una sociedad de personas completamente libres de ese tipo de normas. Y que eso solo lo podremos conseguir colectivamente, cambiando la sociedad.

Mientras participabas en el IV Congreso de Economía Feminista, tu libro estaba ya cociéndose en el horno editorial :-P ¿Qué relación hay entre la reflexión y propuestas que haces en tu libro con los debates que surgieron en el congreso?

En ese congreso se dio una confluencia entre distintas perspectivas feministas que hasta entonces parecían enfrentadas: por una parte quienes ponían en primer plano la necesidad de una economía “orientada a la sostenibilidad de la vida” y por otra quienes apremiábamos con la urgencia de reivindicar cambios en las políticas públicas para eliminar las desigualdades actuales. Creo que en el Congreso de Carmona llegamos a dos conclusiones fundamentales: La primera, que debemos debatir más sobre la sociedad que queremos. Si nos escuchamos profundamente, centrándonos en los contenidos y desterrando las ideas preconcebidas que a cada una nos susciten las formulaciones de las demás, vemos que podemos entendernos, y juntas podemos avanzar. Hablemos de una sociedad basada en la sostenibilidad de la vida, o  de una sociedad de personas sustentadoras/cuidadoras en igualdad, todas queremos que los cuidados se visibilicen, se valoren y se realicen por parte de todas las personas en igualdad. La otra conclusión es que, siendo muy importante seguir debatiendo sobre la sociedad que queremos, aquí y ahora tenemos también que “articular un programa de reivindicaciones económicas feministas urgentes”, tal y como formuló Amaia Perez-Orozco. Además, estuvimos de acuerdo en algunas de las reivindicaciones para ese programa. He escrito una reflexión sobre ese congreso publicada en este enlace que os invito a leer.

En el momento actual, con un proceso emergente de movilización ciudadana … ¿qué consigna lanzarías?

Muchas, todas. Las consignas no deben competir entre ellas sino complementarse, lo que no siempre se ve, o no con todas las consignas. Ejemplo: la lucha contra la Ley Mordaza y contra la Ley Gallardón del Aborto forman parte de la defensa de los derechos humanos y de la democracia que nos están arrebatando. Igual pasa con las reivindicaciones sociales, se trata de no “olvidarse” de las reivindicaciones que siempre se han olvidado, que hoy la mayoría de las personas comprenden pero solo una minoría se acuerda de plantear, porque es también cuestión de sensibilidades, y estas tienen que ver con nuestra educación y costumbres. Esto lo hemos experimentado en la PPIINA con una reivindicación tan básica como la de los permisos iguales, intransferibles y pagados al 100%. Cuando lo explicamos, casi todo el mundo comprende que es un escándalo que a los hombres se les niegue ese derecho de Seguridad Social para algo tan necesario como atender a su bebé recién nacido; y comprende además su trascendencia: como todo cambiaría si los hombres pudieran experimentar lo que es quedarse solo a cargo de un bebé durante cuatro meses; cómo las mujeres tendríamos muchas menos dificultades en el empleo si las empresas tuvieran las mismas obligaciones respecto a padres y madres. Pero nos cuesta mucho que se sienta y se luche por ello. Necesitamos mucha concentración para no dejarnos llevar por la inercia que nos lleva una y otra vez a la vieja forma de concebirlo todo. Por eso es tan importante imaginar una sociedad en igualdad total; y las personas que la imaginamos tenemos la responsabilidad de estar ahí.

En breve: ¿cómo ordenarías los pasos para el cambio de modelo de sociedad que planteas en tu libro? ;-)

En breve es mucho pedir ;) … Ordenar es difícil porque en realidad los cambios van juntos. Por ejemplo, hay que eliminar la “paguita” a las cuidadoras familiares y todas las prestaciones incompatibles con el empleo, pero no para volver a la situación anterior sino ofreciendo alternativas: servicios públicos para el cuidado, medidas para la inclusión de los hombres en estas tareas (de las que es emblemática y crucial la de permisos iguales, intransferibles y pagados al 100%) y medidas que permitan la inclusión de las actuales y potenciales cuidadoras en el empleo de calidad. La reducción de la jornada laboral máxima es absolutamente urgente, y hay muchas más. Un cambio social de semejante envergadura exige una catarsis social donde todo se replantee. No creo en el incrementalismo social, porque la historia nos demuestra que los avances se consiguen a base de saltos cualitativos. Además, el cambio debe ser global, aunque pueda empezar localmente. No debemos desanimarnos porque, como explico en el primero y en el último capítulo, las leyes que tenemos que cambiar están obsoletas y no responden ni a las necesidades, ni a los deseos ni a la actual forma de vida de la población. Al final del libro explico algunos de los obstáculos políticos que están frenando este proceso, a pesar de que las reformas necesarias, bien formuladas y explicadas, darían votos a quien las planteara. Pero tienen que plantearse, y debemos seguir trabajando para ello.

Y después de este libro, qué más? tienes en perspectiva otra publicación?

Vamos a ver, en estos tiempos revueltos mejor no hacer muchos planes; quién sabe por dónde nos llevará la vida. En cualquier caso, tenemos muchísimas tareas pendientes.

¡Mil gracias, Carmen!

Gracias, María, por tu generosidad a la hora de compartir conocimiento, ideas, perspectivas, y tiempo 

 

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